Αποκλειστικές συνεντεύξεις από τον Πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη και τον Αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης Αλέξη Τσίπρα, πήρε διαδοχικά στις δύο τελευταίες εκδόσεις του «Το Βήμα της Κυριακής».

Η συνέντευξη του κ. Μητσοτάκη στη δημοσιογράφο Δήμητρα Κρουστάλλη 

  • Κύριε Πρωθυπουργέ, η δεκαετία της κρίσης τελειώνει και ξεκινά μια νέα εποχή για την Ελλάδα. Ποιο είναι το σχέδιο σας για τη δεκαετία 2020 – 2030 που έρχεται;

Το 2020 είναι, πράγματι, η πρώτη χρονιά της τρίτης δεκαετίας του 21ου αιώνα. Μια ευκαιρία να αναλογιστούμε γιατί η προηγούμενη περίοδος υπήρξε τόσο τραυματική  για τη χώρα και τι μπορούμε να κάνουμε, ώστε η επόμενη δεκαετία να σημάνει την αναγέννησή της. Να γίνει δεκαετία  επανατοποθέτησης της Ελλάδας στον παγκόσμιο χάρτη με βάση τα πολλά συγκριτικά μας πλεονεκτήματα. Και ακριβώς επειδή αυτές οι προτεραιότητες απαιτούν μακροπρόθεσμο σχεδιασμό, πιστεύω ότι κι ο ορίζοντάς μας πρέπει να είναι ορίζοντας δεκαετίας. Σκεφτείτε μόνο τις προκλήσεις στα πεδία της κλιματικής αλλαγής και της τεχνολογικής επανάστασης. Εκεί διαμορφώνονται μοναδικές ευκαιρίες για να αναδειχθεί η Ελλάδα της αυτοπεποίθησης. Η χώρα που, αξιοποιώντας και τη δύναμη του παγκόσμιου ελληνισμού, θα ξανασυστηθεί στον κόσμο με ένα τελείως διαφορετικό αφήγημα από εκείνο που τη συνόδευε τα χρόνια της κρίσης. Συνεπώς, για μένα το 2020 αποτελεί την χρονιά που θα σηματοδοτεί το οριστικό τέλος της κρίσης. Και την αφετηρία μιας δεκαετίας συνεχούς προόδου.

  • Η χώρα μας, πάντως, δεν είναι συνηθισμένη να υπηρετεί τόσο μακροπρόθεσμους στόχους.

Θα έλεγα ότι δεν ήταν συνηθισμένη να κάνει αρκετά πράγματα που ήταν αναγκαία και ότι αναγκάστηκε να τα κάνει υπό την πίεση μιας αδυσώπητης πραγματικότητας. Όμως διδαχτήκαμε από τις λάθος συμπεριφορές και τις λάθος επιλογές του χθες. “Πάθαμε και μάθαμε”, όπως λέει ο λαός μας, από το ψέμα και τη δημαγωγία. Και πλέον εμπιστεύομαι απόλυτα την ωριμότητα των Ελλήνων. Όλοι μας θεωρώ ότι νιώθουμε το μέγεθος της πρόκλησης και αντιλαμβανόμαστε ότι η προσπάθεια της ανόρθωσης πρέπει να είναι συλλογική. Ο καθένας καλείται να γράψει την δική του προσωπική ιστορία και όλοι μαζί να γράψουμε ένα καινούργιο κεφάλαιο στην ιστορία του τόπου και του έθνους. Επιμένω στην ανάγκη ενός νέου εθνικού οράματος. Και πιστεύω στην κινητοποίηση όλων των δυνάμεων της κοινωνίας γιατί τέτοιες προκλήσεις δεν αφορούν μόνον την ηγεσία. Πράγματι, μέχρι τώρα δεν ήμασταν εξοικειωμένοι να σχεδιάζουμε σε βάθος χρόνου. Όμως, θα πρέπει να αλλάξουμε και σε αυτό. Και αν έχει δείξει κάτι, από την πρώτη στιγμή,  η δική μας κυβέρνηση είναι ότι μπορεί ταυτόχρονα να δίνει λύσεις σε άμεσα προβλήματα, αλλά και να σχεδιάζει ευρύτερες παρεμβάσεις, που θα φέρουν αποτέλεσμα σε βάθος χρόνου.

  • Τέτοιες παρεμβάσεις συνεπάγονται πολιτικό κόστος. Μήπως βιάζεστε να το αναλάβετε; Είστε ακόμα στην αρχή της θητείας σας.

Κάθε νέος πρωθυπουργός έχει την επιλογή είτε να δαπανήσει αλόγιστα το πολιτικό του κεφάλαιο, είτε να το επενδύσει με σύνεση. Επιλέγω το δεύτερο. Όταν, για παράδειγμα, λέμε ότι θα κλείσουν όλες οι ρυπογόνες και κοστοβόρες λιγνιτικές μονάδες μέχρι το 2028 και οι περισσότερες μέχρι το 2023, αυτή είναι μια παρέμβαση δεκαετούς και σύνθετου σχεδιασμού. Γιατί αφενός μας επιβάλλει να περάσουμε γρήγορα σε ένα διαφορετικό ενεργειακό μείγμα χαμηλότερων εκπομπών ρύπων. Και αφετέρου μας υποχρεώνει να προσφέρουμε ένα σύγχρονο μοντέλο ανάπτυξης σε μία περιφέρεια ή έναν δήμο, που ανέκαθεν είχαν εξάρτηση από την εξόρυξη του λιγνίτη. Αυτό προϋποθέτει μια τελείως διαφορετική ματιά. Αλλά και έναν σχεδιασμό ο οποίος δεν θα είναι ούτε μήνα, ούτε έτους, ούτε καν τετραετίας. Όμως επιβάλλεται να γίνει αν θέλουμε να κάνουμε ένα τολμηρό άλμα στο μέλλον. Και χαίρομαι που ήδη αυτός ο προβληματισμός απλώνεται στην ελληνική κοινωνία. Δεν εξαντλείται, πλέον, σε άγονες συζητήσεις και σε σχέδια επί χάρτου που δεν ακουμπούν το μυαλό και την καρδιά των πολιτών.

  • Όμως ένα κομμάτι της κοινωνίας αντιδρά. Και, μάλιστα, η αριστερή αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι επιχειρείτε να περιορίσετε κοινωνικά δικαιώματα, όπως αυτά της απεργίας και των διαδηλώσεων.

Τα κοινωνικά δικαιώματα στη χώρα μας είναι συνταγματικά κατοχυρωμένα. Και το δικαίωμα στην απεργία, αλλά και το δικαίωμα της ελεύθερης κίνησης στην πόλη. Το οποίο ας μην ξεχνάμε ότι το καταπατούν βάναυσα ορισμένες μειοψηφίες που συχνά επιδιώκουν την αναστάτωση της πόλης και όχι κατ’ ανάγκην την έκφραση κάποιας διαμαρτυρίας. Θα μπει, λοιπόν, τάξη σε αυτό το πλαίσιο. Διότι πρώτο καθήκον της δημοκρατικής πολιτείας είναι να υπερασπίζεται τα δικαιώματα όλων των πολιτών: και του υπαλλήλου που θέλει να πάει στη δουλειά του, και του μαγαζάτορα που θέλει να πουλήσει τα προϊόντα του, και της μαμάς που θέλει να πάει βόλτα το παιδί της. Οι ελάχιστοι δεν μπορούν να ορίζουν την καθημερινότητα των πολλών. Γιατί αυτό είναι άδικο. Εξίσου, συνεπώς, θα υπερασπιζόμαστε και το δικαίωμα του ενός πολίτη να διαδηλώνει, αλλά και το δικαίωμα των άλλων να ζουν, να εργάζονται, να μετακινούνται. Με κανόνες. Γιατί η κανονικότητα συνεπάγεται κανόνες. Και κανόνες θα υπάρχουν και στο πλαίσιο των οργανωμένων διαμαρτυριών.

  • Με τις απεργίες τι θα κάνετε;

Ο νόμος περί απεργιών έρχεται από το 1982, είναι ο 1264. Θα εκσυγχρονιστεί, θα αλλάξει και πλέον θα προστατεύει το δικαίωμα της απεργίας στο σύγχρονο πλαίσιο. Θεωρώ, όμως,  ότι αυτές οι συζητήσεις και ο τρόπος που διεξάγονται ανήκουν στο παρελθόν. Όσο ο ΣΥΡΙΖΑ επιμένει να υπερασπίζεται μικρές οργανωμένες μειοψηφίες που βρίσκονται ανοιχτά  εκτός  πλαισίου δημοκρατικής νομιμότητας, τόσο θα δίνει χώρο στη Νέα Δημοκρατία να εκφράζει την πλειοψηφία των πολιτών. Το πώς θα πορευτεί η αντιπολίτευση είναι βέβαια δικό της θέμα. Εμείς θα κάνουμε ειλικρινή διάλογο με τα κόμματα. Αλλά δεν είμαστε διατεθειμένοι να καθυστερήσουμε την αντιμετώπιση ζητημάτων που θα έπρεπε να είχαν τακτοποιηθεί εδώ και πολλά χρόνια. Η χώρα θα ακολουθήσει, επιτέλους, τον δρόμο της Ευρώπης και ολόκληρου του πολιτισμένου κόσμου.

  • Ο ΣΥΡΙΖΑ είχε αναπτύξει μια θεωρία περί ενός «νέου παραγωγικού μοντέλου» σε αντιδιαστολή, όπως έλεγε, με το  πελατειακό και κρατικοδίαιτο, που χρεοκόπησε τη χώρα. Και σας κατηγορεί ότι, παρά τις υποσχέσεις σας, εφαρμόζετε τις ίδιες παλαιές τακτικές. Τι απαντάτε;

Ο λαός ο ίδιος απαντά: “Κοίτα ποιος μιλάει”… Οι κρατιστές δεν μπορεί να μιλούν για κρατισμό και αυτοί που καθήλωσαν την χώρα δεν μπορεί να μιλούν για παραγωγικότητα και για ανάπτυξη. Ο ΣΥΡΙΖΑ απέδειξε ότι δεν είχε και δεν έχει κανένα παραγωγικό μοντέλο, αλλά ούτε και άποψη για το πώς η Ελλάδα θα βαδίσει στη νέα εποχή. Τολμώ να πω ότι παραμένει εκτός τόπου και χρόνου. Δέσμιος των ιδεοληψιών του και μιας εικονικής πραγματικότητας για τη διακυβέρνησή του. Αλλά και του πένθους του για την απώλεια της εξουσίας. Μοιάζει σαν να μην κατάλαβε ακόμη γιατί οι πολίτες του γύρισαν την πλάτη. Και γι’ αυτό συχνά τους υποτιμά, επικαλούμενος συνεχώς ένα πλαστό έργο που τάχα δεν κατάλαβαν οι Έλληνες. Εμείς δεν πρόκειται να αναπαραγάγουμε τις παθογένειες που έφεραν την κρίση. Θέλω μια οικονομία που θα βασίζεται στις ιδιωτικές επενδύσεις. Εξωστρεφή και καινοτόμα, που θα αξιοποιεί τα πλεονεκτήματα της χώρας. Παράδειγμα; Όταν εμείς απαντάμε στην κλιματική αλλαγή με την μετάβαση στην οικονομία των χαμηλών ρύπων, η αντίδραση του ΣΥΡΙΖΑ είναι… “καταστρέφετε τη Δυτική Μακεδονία”. Οι δήθεν αριστεροί της δήθεν οικολογίας δεν τολμούν να στηρίξουν μια τολμηρή πολιτική που όλοι αναγνωρίζουν ότι είναι σωστή. Και αυτό για να μην χάσουν κανένα ψηφαλάκι στη Δυτική Μακεδονία, σαν τους παλαιοκομματικούς πολιτευτές του ’60. Αυτοί, λοιπόν, θα μιλήσουν για το μέλλον που έρχεται; Kαι αυτοί θα κατηγορήσουν εμάς ότι δεν έχουμε άποψη για το νέο παραγωγικό μοντέλο;

  • Και εσείς, ωστόσο, μιλούσατε προεκλογικά για αξιοκρατία και αριστεία. Πιστεύετε ότι επιλέξατε τους άριστους για την κυβέρνηση σας;

Μια κυβέρνηση κρίνεται συνολικά. Κάναμε τις καλύτερες δυνατές επιλογές. Όπου, όμως, εντοπίστηκαν λάθη ή αστοχίες διορθώθηκαν: με δική μου εντολή 13 διοικητές νοσοκομείων πέρασαν ήδη από δεύτερο επίπεδο κρίσης και αντικαταστάθηκαν. Αλλά δεν πρόκειται να δεχθώ σε καμία περίπτωση ότι αυτή η κυβέρνηση κάνει εκπτώσεις ως προς την καταλληλότητα των στελεχών του κρατικού μηχανισμού. Δεν σημαίνει ότι όλοι θα πετύχουν. Κάποιοι στην πορεία ενδεχομένως να φανούν ανεπαρκείς -και τότε θα επαναξιολογηθούν και ίσως και να αλλάξουν. Δεν είδα, όμως, να ασχολείται κανείς με την ποιότητα των εξωκοινοβουλευτικών στελεχών της κυβέρνησης. Των γενικών γραμματέων, πρώτα απ’ όλα, που αποτελούν και τον βασικό μηχανισμό του κυβερνητικού έργου. Για την επάρκεια όσων στελεχώνουν τις Ανεξάρτητες Αρχές ή υπηρετούν τη Δικαιοσύνη. Μέχρι και τα νέα δεδομένα στην ΕΡΤ, για την οποία ασκήθηκε κριτική, αλλά πλέον όλοι αναγνωρίζουν ότι δεν έχει καμία σχέση με το φερέφωνο κομματικής προπαγάνδας που υπήρχε επί ΣΥΡΙΖΑ. Να δούμε, λοιπόν, τη μεγάλη εικόνα. Και, κυρίως, την ευαισθησία, την τόλμη και την ετοιμότητα αυτής της κυβέρνησης να εντοπίζει τυχόν αδυναμίες της και να τις υπερβαίνει χωρίς συμπλέγματα.

  • Οι 13 διοικητές νοσοκομείων, πάντως, δεν αντικαταστάθηκαν γιατί απέτυχαν στην αξιολόγηση. Αλλά εξαιτίας του θορύβου που προκλήθηκε από τα μέσα ενημέρωσης και την αντιπολίτευση.

Είμαι πολύ ανεκτικός και ζητώ την καλόπιστη κριτική που βοηθά να διορθώνονται λάθη. Πράγματι, υπήρξαν επιλογές μόνο στις διοικήσεις των νοσοκομείων οι οποίες, σε δεύτερη φάση, δεν πέρασαν τα αυστηρά κριτήρια που έχω θέσει για στελέχη που παίρνουν σημαντικές δημόσιες θέσεις. Γι’ αυτό και δεν προχωρήσαμε σε διορισμούς. Εντοπίστηκε ένα πρόβλημα και λύθηκε.  Άκουσα τους προβληματισμούς των πολιτών. Αυτό είναι το κέρδος. Δουλειά των μέσων ενημέρωσης και της αντιπολίτευσης είναι να κάνουν κριτική. Δεκτόν. Όμως, δεν θα δεχτώ αυτή η κριτική να θολώσει την συνολική μας αντίληψη για τις προδιαγραφές που πρέπει να έχουν τα πρόσωπα σε δημόσιες θέσεις. Ούτε, επαναλαμβάνω, και την ευαισθησία μας. Στη Βουλή, άλλωστε, είπα ότι εμείς μέσα σε 5 μήνες διορθώσαμε αμέσως τα λιγοστά μας λάθη, όταν οι αντίπαλοί μας έσφαλλαν επί 5 χρόνια και ακόμη παραμένουν αδιόρθωτοι.

  •  Από το κυβερνητικό σχήμα, στο οποίο τοποθετήσατε περισσότερους τεχνοκράτες από κάθε προκάτοχό σας, είστε ικανοποιημένος;

Είμαι ικανοποιημένος από το κυβερνητικό σχήμα και από την ώσμωση μεταξύ κοινοβουλευτικών και εξωκοινοβουλευτικών στελεχών. Προφανώς κάθε μέρα θα γινόμαστε καλύτεροι και όλοι θα αξιολογούνται διαρκώς. Θα δώσω σε όλους επαρκή χρόνο για να αποδείξουν τι μπορούν να προσφέρουν. Αλλά είμαι ικανοποιημένος από την κυβέρνηση και από την απόδοση της.

  • Με αφορμή τις πρόσφατες αστυνομικές επιχειρήσεις έχουν αυξηθεί οι καταγγελίες περί αστυνομικής βίας. Η κυβέρνηση ακολουθεί «στρατηγική έντασης» μεταξύ της Αστυνομίας και παραβατικών χώρων;

Είχα πει προεκλογικά ότι θα αφήσω την Αστυνομία ελεύθερη να κάνει τη δουλειά της. Οι πολίτες το άκουσαν και μας εμπιστεύτηκαν γιατί ζητούν ασφάλεια στις γειτονιές τους. Και οι φοιτητές ζητούν να μην κάνουν κουμάντο οι τραμπούκοι στα πανεπιστήμια.  Σε αυτό δεσμευτήκαμε ως αντιπολίτευση και αυτό κάνουμε ως κυβέρνηση.

  • Είναι δουλειά της Αστυνομίας να συμπεριφέρεται εξευτελιστικά σε συλληφθέντες;

Δεν έχω τέτοια εικόνα. Και αν υπήρξαν μεμονωμένες συμπεριφορές που ξεπέρασαν τα όρια, αυτές θα ελεγχθούν και θα αποδοθούν ευθύνες. Στηρίζω απόλυτα και τον αρμόδιο υπουργό και την Ελληνική Αστυνομία στο χρέος που ανέλαβαν να υπηρετήσουν. Κάποια στιγμή πρέπει να αντιληφθούμε ότι σε μια οργανωμένη πολιτεία το μονοπώλιο της νόμιμης βίας το έχει μόνο το κράτος. Μάλιστα, δεν ασκείται από επιλογή, αλλά από ανάγκη. Και πάντα στο όνομα του κοινού καλού. Δεν χαίρεται κανείς όταν ασκείται βία, θέλω να είμαι ξεκάθαρος σε αυτό. Ούτε πανηγυρίζει. Όμως, πάνω σε αυτή τη βασική αρχή στηρίχθηκαν οι κοινοβουλευτικές δημοκρατίες από τότε που, ακριβώς πριν από 100 χρόνια, ο Μαξ Βέμπερ μίλησε για το μονοπώλιο της βίας που ασκεί το κράτος. Έτσι λειτουργούν  οι οργανωμένες πολιτείες και δεν είμαι διατεθειμένος να κάνω την παραμικρή έκπτωση στην πολιτική μου για την εφαρμογή του νόμου. Λυπάμαι πραγματικά που κάποιοι ακόμα και σήμερα εξακολουθούν να μη βλέπουν αυτή την απλή πραγματικότητα. Να πιάνονται από μεμονωμένα περιστατικά και να μην βλέπουν την συνολική εικόνα.

  • Όταν ένας πολίτης κακοποιείται στα χέρια του κράτους είναι «μεμονωμένο περιστατικό» ή κάτι πιο σοβαρό;

Αν αναφέρεστε στο τελευταίο περιστατικό στο Κουκάκι,  θα σας απαντήσω ότι στην Ελλάδα, δυστυχώς, ο κανόνας ήταν τα “άλλα” περιστατικά. Ο κανόνας ήταν να πετάνε μολότοφ στα παιδιά των ΜΑΤ κάθε Παρασκευή. Καλώς συζητάμε και για το Κουκάκι. Ήδη η υπόθεση ερευνάται και να είστε σίγουροι ότι θα υπάρξει πόρισμα το οποίο θα δίνει στο θέμα τις αληθινές του διαστάσεις. Να μιλήσουμε, όμως, και για τα παιδιά που είναι στις κλούβες των ΜΑΤ; Για τους καταστηματάρχες  που ύστερα από κάθε πορεία πρέπει να μαζέψουν τα σπασμένα και να κυνηγάνε την ασφαλιστική εταιρεία για να αποζημιωθούν μήνες μετά; Για τους φοιτητές που κάποιοι τους εμποδίζουν να πάνε στο μάθημα; Ή για όσους έχουν μια ιδιοκτησία την οποία έχουν καταλάβει ορισμένοι με το “έτσι θέλω”;  Για όλους αυτούς ποιος θα μιλήσει; Αυτά τα περιστατικά τι είναι; Μεμονωμένα; Όχι. Είναι γενικευμένα και πρέπει να πάψουν. Μεμονωμένο είναι το επεισόδιο στο Κουκάκι και θα ερευνηθεί. Η δημοκρατία ξέρει να δρα και να αντιδρά, να προστατεύει αλλά και να αυτοπροστατεύεται.

  • Οι αστυνομικές επιχειρήσεις έχουν ερεθίσει έναν χώρο που εφάπτεται με την τρομοκρατία. Σας προβληματίζει αυτό;

Η τρομοκρατία θα τσακιστεί! Δεν θα παταχθεί. Θα τσακιστεί! Θα φοβηθώ, δηλαδή, επειδή κάποιοι από αυτούς τους χώρους μας απειλούν ότι θα εντείνουν την αντίδραση τους; Θα φοβηθεί το κράτος, η οργανωμένη πολιτεία με τα μέσα που διαθέτει; Ποτέ! Δεν διαπραγματευόμαστε με τρομοκράτες. Γιατί πιστεύουμε στη δημοκρατία και η τρομοκρατία είναι εχθρός της.

  • Έχετε πει ότι θα αλλάξετε τον εκλογικό νόμο. Τι σκοπεύετε να κάνετε και πότε;

Εντός του Ιανουαρίου θα έλθει στη Βουλή νέος εκλογικός νόμος που θα επαναφέρει το μπόνους. ‘Όμως αυτό θα γίνεται κλιμακωτά, ανάλογα με το ποσοστό του πρώτου κόμματος. Δεν γίνεται αν το πρώτο κόμμα παίρνει 18% να έχει το ίδιο μπόνους με αυτό που θα λάμβανε αν έπαιρνε 38%. Το μεγαλύτερο μπόνους που θα δίνεται θα επιτρέπει σε ένα κόμμα με ποσοστά αντίστοιχα αυτών της ΝΔ στις εκλογές του 2019 να κυβερνήσει αυτοδύναμα. Γιατί, πραγματικά, ας αναλογιστούν οι πολίτες σε ποια κατάσταση θα ήταν τώρα η χώρα αν σε εκείνες τις εκλογές εφαρμοζόταν η απλή αναλογική. Και αν θα επιθυμούσαν μια συμμαχία ΝΔ – ΣΥΡΙΖΑ, αφού μόνον αυτή θα εξασφάλιζε τότε πλειοψηφία στην Βουλή. Δεν θα επρόκειτο, άραγε, για αλλοίωση και παραμόρφωση της ψήφου που μόλις είχαν δώσει; Όπου πηγαίνω στην Ευρώπη ο ελληνικός εκλογικός νόμος, που είναι αναλογικός κατά 85% με μπόνους στο πρώτο κόμμα, αντιμετωπίζεται ως μεγάλο συγκριτικό πλεονέκτημα του τόπου. Η πολιτική σταθερότητα που προσφέρει μια αυτοδύναμη κυβέρνηση και η ταχύτητα με την οποία μπορούμε να λαμβάνουμε αποφάσεις είναι που διαφοροποιούν τη δική μας χώρα από πολλές άλλες οι οποίες δυσκολεύονται να σχηματίσουν κυβέρνηση. Δείτε τι γίνεται στην Ισπανία. Εμείς εδώ έχουμε μια σταθερή κυβέρνηση η οποία έχει λάβει ισχυρή εντολή από τον λαό. Η ισχυρή  εντολή πρέπει να οδηγεί σε ισχυρή κυβέρνηση.

  • Δηλαδή θα ψηφίσετε τον εκλογικό νόμο πριν από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Θα επιδιώξετε συνεννόηση με τα κόμματα ώστε να λάβει τον απαραίτητο αριθμό ψήφων και να ισχύσει από τις επόμενες εκλογές;

Δεσμεύτηκα να αλλάξω τον εκλογικό νόμο και θα το κάνω στην αρχή της χρονιάς γιατί ο εκλογικός νόμος πρέπει να αλλάζει στην αρχή μιας κυβερνητικής θητείας. Τώρα που ολοκληρώσαμε τις άμεσες προτεραιότητες της νομοθέτησης πριν από τα Χριστούγεννα, έχουμε την άνεση να φέρουμε τον εκλογικό νόμο. Το περιεχόμενο του αποτελεί την πάγια άποψή μου. Υπό κανονικές συνθήκες, ο ΣΥΡΙΖΑ -που ισχυρίζεται ότι είναι κόμμα εξουσίας- θα έπρεπε να αναθεωρήσει τα περί απλής αναλογικής. Κι αν πιστεύει ότι μπορεί να είναι πρώτο κόμμα στις επόμενες εκλογές, δεν έχει  λόγο να μην ψηφίσει αυτόν τον εκλογικό νόμο, ώστε η χώρα να γλιτώσει και την περιπέτεια των διπλών εκλογών. Διότι αν ο εκλογικός νόμος δεν ψηφιστεί με 200 ψήφους, τότε οι επόμενες εκλογές, οι οποίες θα γίνουν το 2023, πολύ πιθανόν να είναι διπλές.

  • Αντιλαμβανόμαστε ότι δεν θα αποκαλύψετε το πρόσωπο που θα προτείνετε για Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Μπορείτε να μας πείτε με τι κριτήρια θα το επιλέξετε;

Οι αρμοδιότητες του Προέδρου της Δημοκρατίας είναι αυστηρά καθορισμένες από το Σύνταγμα. Πρέπει να συμβολίζει την ενότητα του έθνους. Κατά συνέπεια, θα ήταν σημαντικό να μην εκλεγεί μόνο από την παράταξη που θα τον προτείνει και έχει την πλειοψηφία στη Βουλή σήμερα. Άρα, είναι σημαντικό το πρόσωπο που θα προταθεί να μπορεί να συγκεράσει πολιτικές δυνάμεις εντός του Κοινοβουλίου. Αναγνωρίζω  ότι η ευθύνη της επιλογής είναι δική μου. Είναι μια βαθιά προσωπική απόφαση. Θα προτείνω το πρόσωπο που θεωρώ πλέον κατάλληλο, πιστεύοντας ότι η εισήγησή μου θα είναι τέτοια που θα πρέπει τα άλλα κόμματα να κληθούν να αιτιολογήσουν γιατί δεν θα την ψηφίσουν.

  • Θα είναι άνδρας ή γυναίκα;

Δεν θα μπω σε αυτή τη συζήτηση. Και δεν νομίζω ότι ενδιαφέρει και την ελληνική κοινωνία. Το κατάλληλο πρόσωπο ενδιαφέρει.

  • Θεωρείτε ότι η ρητορική του κ. Τσίπρα, ο οποίος στη Βουλή σάς κατηγόρησε για εξαπάτηση του λαού, αφήνει περιθώρια συνεννόησης;

Από την πρώτη στιγμή είπα ότι θέλω να είμαι Πρωθυπουργός όλων των Ελλήνων και να ενώσω τον λαό μας σε ένα μεγάλο πρόταγμα εθνικής ανάταξης.  Αν ο κ. Τσίπρας δεν μπορεί να παρακολουθήσει αυτήν την προσπάθεια, είναι δικό του θέμα. Ξέρω ότι ένα μεγάλο κομμάτι συμπολιτών μας. οι οποίοι δεν μας εμπιστεύτηκαν στις εκλογές και ψήφισαν τον ΣΥΡΙΖΑ, συμφωνεί με αρκετές πτυχές της πολιτικής μας. Αυτό μου αρκεί προς το παρόν. Δεν πρόκειται να ασχοληθώ με την κλασική αντιπαράθεση, που συνοδεύεται από τους υψηλούς τόνους και τις σκληρές κόντρες στο Κοινοβούλιο. Θα επιδιώξω τη συναίνεση εκεί που μπορώ να την πετύχω. Τι θα κάνει η αντιπολίτευση είναι δική της δουλειά. Στο μεταξύ, όμως, δεν υπάρχει τίποτα πιο αστείο από το να κατηγορεί ο κ. Τσίπρας αυτή την παράταξη για εξαπάτηση. Εύχομαι στον ΣΥΡΙΖΑ να βρει το δρόμο του διότι η χώρα χρειάζεται μια σοβαρή και μετρημένη αντιπολίτευση. Θέλω να πω, ωστόσο, ότι στα εθνικά θέματα έχει διαμορφωθεί ενιαίο μέτωπο και αυτό το καταγράφω ως θετικό.

  • Στο Κοινοβούλιο η προκαταρκτική επιτροπή ερευνά την υπόθεση «Novartis». Αν προκύψουν νέα στοιχεία, μπορεί να επανέλθει το ζήτημα των ευθυνών του κ. Τσίπρα ή έχει κλείσει οριστικά; 

Δεν θέλω να πω τίποτα για την υπόθεση Novartis. Θα περιμένω να τελειώσει η προκαταρκτική επιτροπή το έργο της και τότε θα δούμε και θα αξιολογήσουμε τα συμπεράσματα της.

  • Τους τελευταίους μήνες η Τουρκία τραβάει το σχοινί στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Εσείς πού αποδίδετε αυτήν την προκλητική συμπεριφορά του Ερντογάν έπειτα από τις δύο συναντήσεις που είχατε μαζί του;

Δεν πρόκειται να ερμηνεύσω δημοσίως την στάση του τούρκου προέδρου, ούτε να χρησιμοποιήσω κάποιο επίθετο για να τη χαρακτηρίσω. Όταν συνάντησα τον κ. Ερντογάν, επιδίωξα σχέσεις καλής γειτονίας,  φιλίας και διαλόγου με την Τουρκία. Και επιμένω σε αυτή την προσέγγιση. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα δεν θα υπερασπιστεί τα κυριαρχικά της δικαιώματα με όλα τα μέσα που έχει στη διάθεση της, ενεργοποιώντας ένα πολύ πυκνό πλέγμα διπλωματικών πρωτοβουλιών ώστε να αποκρούσει τις τελευταίες παράνομες και εκτός διεθνούς νομιμότητας και κοινής λογικής κινήσεις της τουρκικής πλευράς. Η Τουρκία είναι εξαιρετικά απομονωμένη στις πρόσφατες επιλογές της. Αντίθετα, οι θέσεις της Ελλάδας, οι οποίες στηρίζονται πάντα στην τήρηση του διεθνούς δικαίου, έχουν βρει καθολική αποδοχή και στήριξη από τις ΗΠΑ, την Ευρώπη, την Ρωσία, την Αίγυπτο, το Ισραήλ, τις περισσότερες χώρες του Κόλπου και από ένα μεγάλο κομμάτι της ίδιας της Λιβύης. Όπου, θυμίζω, διεξάγεται ένας σκληρός εμφύλιος πόλεμος και η άλλη πλευρά δεν αναγνωρίζει τη συμφωνία με την Τουρκία ως νόμιμη. Ταυτόχρονα, η Ελλάδα ενισχύει την αποτρεπτική της ισχύ. Ολοκληρώσαμε πρόσφατα την συμφωνία για τα F-16  και για τα Μιράζ, οι Ένοπλες Δυνάμεις μας είναι πανέτοιμες και αποτρεπτικά ισχυρές. Ενώ η πόρτα του διαλόγου με τους γείτονες θα είναι από εμένα πάντα ανοιχτή.

  • Πώς σχεδιάζετε να κινηθείτε; Η προσφυγή στη Χάγη αποτελεί μια επιλογή για εσάς;

Η Ελλάδα δεν απαιτεί τίποτε, αλλά και δεν εκχωρεί τίποτα. Και δεν προκαλεί, αλλά συνομιλεί. Ο δρόμος του διαλόγου είναι ανοιχτός και για τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης και για τις διερευνητικές επαφές, και για πολιτικό διάλογο. Πρόθεσή μου, λοιπόν, είναι να συζητούμε με την Τουρκία και στα τρία επίπεδα. Και πιστεύω πως, ναι, θα πρέπει να πούμε καθαρά ότι αν δεν μπορούμε να τα βρούμε, τότε θα πρέπει να συμφωνήσουμε η μία διαφορά που αναγνωρίζει η Ελλάδα να εκδικαστεί από ένα διεθνές δικαιοδοτικό όργανο, όπως είναι το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Και για να είμαι απολύτως σαφής, αναφέρομαι στον ορισμό της υφαλοκρηπίδας και των θαλασσίων ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Αν πιστεύουμε -και το πιστεύουμε- ότι έχουμε το δίκιο με το μέρος μας, δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα ως χώρα από αυτή την εξέλιξη.

  • Πιστεύετε ότι είναι έτοιμο το πολιτικό σύστημα και η ελληνική κοινωνία να δεχθούν τον συμβιβασμό που θα επιβάλει το Δικαστήριο της Χάγης; 

Όταν προσφύγουμε στη Χάγη για να λύσει τη διαφορά μας με την Τουρκία, θα πρέπει να είμαστε αφενός απολύτως σίγουροι ότι έχουμε το δίκιο με το μέρος μας. Και αφετέρου απολύτως έτοιμοι να δεχθούμε την τελική απόφαση ενός τέτοιου διεθνούς οργάνου. Θεωρώ δεδομένο ότι μια τέτοια πρωτοβουλία θα τύγχανε της στήριξης όλων των πολιτικών δυνάμεων. Είναι απαραίτητο να γίνει. Αν κρίνω από τις δημόσιες τοποθετήσεις των υπόλοιπων κομμάτων, δεν βλέπω να υπάρχει κάποια ουσιαστική αντίρρηση. Διαμορφώνεται, με άλλα λόγια, μια πολιτική και κοινωνική πλειοψηφία που αναγνωρίζει ότι πρέπει, με κάποιο τρόπο, να λύσουμε τις διαφορές μας με την Τουρκία. Όχι, όμως, υπό καθεστώς πίεσης και εκβιασμών. Αυτή η συζήτηση έχει ήδη ανοίξει στην ελληνική κοινωνία που πιστεύω ότι αντιλαμβάνεται πως αυτή είναι και η σωστή επιλογή. Γιατί ποια άλλη επιλογή έχουμε; Να μην κάνουμε τίποτα και να παραμένουμε σε μια ισορροπία τρόμου με την Τουρκία που ανά πάσα στιγμή μπορεί να καταλήξει σε ένα σενάριο όπου θα είμαστε και οι δύο χαμένοι; Διότι κερδισμένος δεν υπάρχει σε ένα σενάριο θερμού επεισοδίου.

  • Λέτε ότι δεν συζητούμε υπό καθεστώς εκβιασμού. Η Τουρκία, ωστόσο, εκβιάζει με το Μεταναστευτικό.

Διαχωρίζω τα δύο θέματα. Τα Ελληνοτουρκικά είναι ζήτημα διμερές, συμφωνιών που ισχύουν και Διεθνούς Δικαίου, ενώ το Μεταναστευτικό είναι θέμα ευρωπαϊκό και ευρύτερο. Σε ό,τι αφορά το πρώτο, δεν κάνουμε καμία έκπτωση στα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Και επιδιώκουμε πρόοδο με βάση όλα όσα προανέφερα. Σε ό,τι αφορά το δεύτερο, διατηρούμε την καλή ελπίδα ότι η Τουρκία θα φερθεί πιο λογικά με βάση και τις δεσμεύσεις που έχει αναλάβει. Αν, ωστόσο, το κόστος που πρέπει να πληρώσει η χώρα για μια στιβαρή εξωτερική πολιτική είναι οι αυξημένες ροές, τότε θα το αναλάβει. Δεν πρόκειται να νερώσω καθόλου το κρασί μου στην υπεράσπιση των δικαιωμάτων μας. Έχουμε πει πολλές φορές τι θα κάνουμε για την αντιμετώπιση του Μεταναστευτικού και ελπίζω σε μεγαλύτερη ευρωπαϊκή εμπλοκή.

  • Έχετε αναλάβει σοβαρές πρωτοβουλίες με όλους τους παράγοντες που επηρεάζουν τις εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο. Τι επιδιώκει η Ελλάδα; Να γίνει μέρος της λιβυκής κρίσης ή να ξεκινήσει τον διάλογο για την οριοθέτηση ΑΟΖ;

Δεν θέλουμε να είμαστε κομμάτι κανενός προβλήματος. Θέλουμε να είμαστε μέρος της λύσης στη Λιβύη γιατί μας αφορά και εμάς. Είμαστε γειτονική χώρα, άλλωστε είμαστε πιο κοντά σε αυτήν από όσο η Τουρκία. Αν υπήρχε μια άλλη κυβέρνηση στη Λιβύη θα μπορούσαμε να συζητήσουμε θέμα οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών, αφού είναι ο δικός μας φυσικός θαλάσσιος γείτονας και όχι της Τουρκίας. Δεν θέλουμε μια εστία αστάθειας στη γειτονιά μας. Κατά συνέπεια, θέλουμε να έχουμε λόγο στις εξελίξεις στην Λιβύη. Ζήτησα, και θα το ζητήσω ακόμη πιο επιτακτικά, να συμμετάσχουμε και εμείς στη διαδικασία του Βερολίνου. Γιατί συμμετέχει η Τουρκία και όχι η Ελλάδα; Θα χρειαστεί οπωσδήποτε πολιτική επίλυση του προβλήματος της Λιβύης. Και εμείς θέτουμε έναν όρο για να υπάρξει λύση με σφραγίδα της ΕΕ, καθώς η Ευρώπη θα έχει άποψη για το αύριο της Λιβύης: η επόμενη κυβέρνηση να θεωρήσει αμέσως άκυρη την “συμφωνία” με την Τουρκία. Ο όρος αυτός είναι αδιαπραγμάτευτος.

  • Σας ασκείται κριτική, ακόμα και από το εσωτερικό του κόμματος σας, ότι μετά τις εκλογές αλλάξατε τη στάση σας απέναντι στη Συμφωνία των Πρεσπών. Ότι, δηλαδή, κάνατε και εσείς τη δική σας κωλοτούμπα. Πώς το σχολιάζετε;

Προεκλογικά είχα κάνει τα πάντα για να αποτραπεί αυτή η Συμφωνία. Ανοιχτά την κατήγγειλα εντός και εκτός συνόρων και προκάλεσα, μάλιστα, και πρόταση μομφής κατά της κυβέρνησης. Είχα, ωστόσο, με απόλυτη ειλικρίνεια προειδοποιήσει πως αν υπογραφεί θα είναι δύσκολο να ανατραπεί. Τότε τα εθνικά προβλήματα θα γίνονταν σοβαρότερα και ο μόνος δρόμος θα ήταν η άμβλυνση των αρνητικών συνεπειών της. Αυτό κάνω τώρα, επιστρέφοντας την χυδαία κριτική που κάποιοι ψελλίζουν: κοιτάζω να βελτιώσω πτυχές των Πρεσπών που δημιουργούν προβλήματα! Η κυβέρνησή μου, λοιπόν, στήριξε τους παραγωγούς της Βόρειας Ελλάδας να κατοχυρώσουν το μακεδονικό σήμα. Δεν το έκανε η προηγούμενη κυβέρνηση. Εγώ πήγα στον Ζάεφ και του είπα “κοίτα, θέλω σχέσεις καλής γειτονίας αλλά δεν θα δεχθώ  παρερμηνείες σε ταυτοτικά ζητήματα που συνδέονται με την Ελλάδα”. Και πάντα υποστήριζα ότι πρέπει να διατηρηθεί ανοιχτός ο ευρωπαϊκός δρόμος των Δυτικών Βαλκανίων. Πού ακριβώς είναι, λοιπόν, η κωλοτούμπα; Όσοι την επικαλούνται μάλλον είναι ζαλισμένοι από τις δικές τους κυβιστήσεις. Εγώ μένω στο καθήκον μου: με δεδομένη την Συμφωνία και με την οικονομία να ξαναπατάει στα πόδια στις στην Ελλάδα, εργάζομαι ώστε να αποκτήσουμε ξανά ηγετικό ρόλο στα Βαλκάνια.

  • Στις 7 Ιανουαρίου θα επισκεφθείτε τον Λευκό Οίκο. Τι προσδοκάτε από αυτή την συνάντηση με τον Ντόναλντ Τραμπ;

Η Ελλάδα και οι Ηνωμένες Πολιτείες βρίσκονται πιο κοντά από ποτέ.  Η Ελλάδα είναι  αξιόπιστος σύμμαχος της Αμερικής και περιμένω αυτό να επιβεβαιωθεί όχι μόνο με λόγια, αλλά και με πράξεις. Μπορούμε να εμβαθύνουμε ακόμα περισσότερο την αμυντική μας συνεργασία, παραδείγματος χάριν στον τομέα των drones.  Και θα ξεκινήσουμε επίσης τη συζήτηση ώστε να αποκτήσουμε, σε βάθος χρόνου και όταν το επιτρέψουν οι δημοσιονομικές συνθήκες, αεροσκάφη F-35.  Η ψήφιση της νομοθεσίας East med Act αποτελεί ιστορική εξέλιξη.  Η στήριξη στον αγωγό East Med από τις Ηνωμένες Πολιτείες αναγνωρίζει την ανάγκη να διαφοροποιηθούν οι πηγές ενέργειας της Ευρώπης, και με την κατασκευή του πλωτού σταθμού αεριοποίησης στην Αλεξανδρούπολη, η Ελλάδα μπαίνει για τα καλά στον παγκόσμιο ενεργειακό χάρτη. Με τον πρόεδρο Τραμπ, βέβαια, θα συζητήσουμε και για επενδύσεις.  Διακρίνεται, εξάλλου, για το επιχειρηματικό του δαιμόνιο. Είμαι σίγουρος, λοιπόν, ότι δεν θα ήθελε οι αμερικανικές επιχειρήσεις να χάσουν την ευκαιρία να συμμετέχουν στο success story της Ελλάδας!

  • Συναντηθήκατε στις 17 Δεκεμβρίου με την νέα επικεφαλής της ΕΚΤ, την Κριστίν Λαγκάρντ. Θεωρείτε ότι είναι ώριμες οι συνθήκες για να συζητηθεί επίσημα το αίτημα για τη μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων 3,5% του ΑΕΠ;

Απόλυτα. Το ανέφερα ήδη στη Σύνοδο Κορυφής και θα το θέσω επίσημα εντός του πρώτου εξαμήνου του 2020. Σκοπός μας είναι να εξασφαλίσουμε την στήριξη των εταίρων, ώστε η μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων, στο ύψος που θα την πετύχουμε, να ενσωματωθεί στον προϋπολογισμό του 2021. Είμαι συνεπής σε αυτά που είχα πει πριν από τις εκλογές. Οι στόχοι των πλεονασμάτων μπήκαν σε μια εποχή που η Ελλάδα δεν είχε αξιοπιστία. Αυτήν ακριβώς την αξιοπιστία αποκαθιστούμε, προχωρώντας σε πραγματικές μεταρρυθμίσεις. Και έχοντας καταστήσει σαφές ότι δικαιούμαστε, ως επιβράβευση, τη μείωση των στόχων για πρωτογενή πλεονάσματα από το 2021. Ίσως κάποιοι να ενοχλούνται από αυτή τη συνέπεια, αλλά στο ζήτημα των πλεονασμάτων ήμουν απολύτως σαφής. Μετά τη συζήτηση στη Βουλή για τον προϋπολογισμό, άλλωστε, δεν υπάρχει κανείς που δεν κατάλαβε ότι ο περιβόητος “λογαριασμός” τον οποίο επικαλείται η αντιπολίτευση αποτελούσε την κορωνίδα της πολιτικής εξαπάτησης του ΣΥΡΙΖΑ και του κ. Τσίπρα προσωπικά. Ποτέ δεν υπήρξε και ποτέ δεν δόθηκε εντολή να ανοίξει. Κι όμως, η αντιπολίτευση εξακολουθεί να παραποιεί την αλήθεια. Ψέματα τότε, ψέματα και τώρα! Λυπάμαι, αλλά θα χρειαστεί πολύ χρόνο η αντιπολίτευση για να ξαναβρεί τον βηματισμό της. Και είναι ξεκάθαρο ότι δυσκολεύεται να μας ανταγωνιστεί στο πεδίο της εφαρμοσμένης πολιτικής. Οι πολίτες, λοιπόν, δεν ξεχνούν. Προχωρούν, αλλά δεν ξεχνούν.

  • Η προηγούμενη κυβέρνηση υπερφορολόγησε τη μεσαία τάξη. Εσείς τι συγκεκριμένο θα κάνετε για τη μείωση των φορολογικών συντελεστών στη μισθωτή εργασία που σήκωσε το μεγαλύτερο βάρος τα προηγούμενα χρόνια;

Ο δημοσιονομικός χώρος, που είμαι σίγουρος ότι θα βρούμε και εντός του 2020 -γιατί θεωρώ ότι θα υπάρχει υπέρβαση των στόχων και το 2020 όπως το πετύχαμε και στο β’ εξάμηνο του 2019- θα αξιοποιηθεί κατά προτεραιότητα για τη μείωση της εισφοράς αλληλεγγύης. Δεν είμαι ακόμη σε θέση να σας πω πόσο και πότε θα μειωθεί γιατί δεν έχω την πλήρη δημοσιονομική εικόνα. Αλλά θα μειωθεί σίγουρα. Αυτό θα είναι το μέτρο-αιχμή υπέρ της μεσαίας τάξης στον χρόνο που έρχεται. Ας μη ξεχνάμε, όμως, ότι και αυτή η πρόσθετη ανακούφιση θα λειτουργήσει συνδυαστικά και με άλλες που έγιναν ή  θα ακολουθήσουν. Για παράδειγμα, η μεγάλη μείωση του ΕΝΦΙΑ, ο χαμηλότερος ΦΠΑ σε πολλά προϊόντα ή τα κίνητρα για την οικογένεια αποτελούν και αυτά μέτρα υπέρ των μεσαίων στρωμάτων. Δεν έχω πάψει να λέω, άλλωστε, ότι αυτά αποτελούν τη ραχοκοκαλιά της κοινωνίας μας και σε αυτά στηριζόμαστε.

Η συνέντευξη του κ. Τσίπρα στον δημοσιογράφο Άρη Ραβανό

Έξι μήνες μετά την εκλογική σας ήττα, έχετε κάνει απολογισμό; Μάθατε από τα λάθη σας;
Η πρώτη φορά Αριστερά και μάλιστα σε συνθήκες χρεοκοπίας δεν ήταν μια απλή υπόθεση. Ήταν μια πρωτόγνωρη και ιστορική πολιτική εξέλιξη. Ο απολογισμός της λοιπόν δεν μπορεί να γίνει στο πόδι. Θα είναι μια διαδικασία συλλογικής κριτικής, αυτοκριτικής και μελέτης για τα λάθη και τα σωστά, τις δυνατότητες και τις αδυναμίες. Ένας πρώτος απολογισμός φυσικά και έχει γίνει. Και στα όργανα του κόμματος, και στη δημόσια συζήτηση, και στις εκτιμήσεις μας για το εκλογικό αποτέλεσμα. Από αυτόν έχει προκύψει και η ανάγκη διεύρυνσης και ανασυγκρότησης του ΣΥΡΙΖΑ. Ωστόσο μπροστά μας βρίσκεται το Συνέδριο του κόμματος, αλλά και το Διεθνές Συνέδριο, με εκπροσώπους από όλα σχεδόν τα κόμματα και τα ρεύματα και της αριστεράς, της σοσιαλδημοκρατίας, των πρασίνων, με στόχο να αποτιμήσουμε συλλογικά τη κυβερνητική εμπειρία και να βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα για το μέλλον.

Έχετε μετανιώσει για κάτι;
Λάθη δεν κάνει μόνο όποιος δεν τολμά. Και λάθη λοιπόν κάναμε και αδυναμίες είχαμε. Έχει νόημα να τα εντοπίσουμε, όχι για να κάνουμε μετάνοιες, αλλά για να τα διορθώσουμε και να μην τα επαναλάβουμε την επόμενη φορά. Υπό αυτή την έννοια μπορεί να έχω μετανιώσει για πολλές επιλογές, αλλά όχι για τη βασική επιλογή, να αναλάβουμε το ρίσκο και την
ευθύνη να βγάλουμε τη χώρα από τη βαθιά χαράδρα της χρεοκοπίας. Να λερώσουμε τα χέρια μας για να ξελασπώσουμε το μέλλον.

Σε περίπτωση που ο Κυρ. Μητσοτάκης επιλέξει άλλο πρόσωπο, εκτός του νυν Προέδρου, εσείς θα επιμείνετε στον Προκόπη Παυλόπουλο ή θα αναζητήσετε άλλον υποψήφιο και με ποια χαρακτηριστικά; Η προεδρική εκλογή δεν αποτελεί ευκαιρία για να υπάρξει και ένα αρραγές μέτωπο σε μια κρίσιμη στιγμή για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις με πρόσωπο κοινής αποδοχής;
Το αρραγές μέτωπο και η εθνική στρατηγική είναι απαραίτητη προϋπόθεση για την αντιμετώπιση εθνικών απειλών και κινδύνων. Για αυτό και εγώ με αίσθηση ευθύνης δήλωσα καθαρά ότι στα εθνικά θέματα δεν θα κάνω όσα έκανε ο κος Μητσοτάκης σε εμένα. Δεν θα ακολουθήσω τον ολισθηρό δρόμο της λαϊκίστικης αντιπολίτευσης και της πατριδοκαπηλίας. Όπου χρειάζεται συναίνεση, θα τη δώσουμε. Όπου χρειάζεται κριτική, θα είναι εποικοδομητική. Ωστόσο η συναίνεση είναι σαν το ταγκό. Χρειάζεται δυο. Και κυρίως
χρειάζεται συντονισμός και όχι αλλοπρόσαλλες κινήσεις. Όσα επιχειρεί, σήμερα, ο κ. Μητσοτάκης με αφορμή την εκλογή ΠτΔ είναι απολύτως αλλοπρόσαλλα. Όταν πριν ένα χρόνο πήρα την απόφαση να αλλάξουμε το σχετικό άρθρο του Συντάγματος και να απεμπλέξουμε την προεδρική εκλογή από τη διάλυση της Βουλής, δεν μπορούσα να φανταστώ αυτόν τον διασυρμό, τόσο του αξιώματος, όσο και της διαδικασίας. Όταν όμως αυτό γίνεται σε συνθήκες έντασης των ελληνοτουρκικών σχέσεων αναδεικνύει αβάσταχτη ελαφρότητα, έως ανευθυνότητα. Αυτό λοιπόν πρέπει να τελειώσει εδώ. Ο Προκόπης Παυλόπουλος προέρχεται από διαφορετική πολιτική οικογένεια από τη δική μου, αλλά είναι ένας Πρόεδρος που ενώνει αντί να διχάζει και εργάζεται για την πολιτική συναίνεση. Και ως ΠτΔ έχει αποδείξει ότι στηρίζει μια σύγχρονη Ελλάδα ενώ, με το επιστημονικό του κύρος, προασπίζει απαρέγκλιτα τα κυριαρχικά της δικαιώματα και την ίδια στιγμή, εργάζεται για τον διάλογο, τη συνεργασία και την επίλυση οιασδήποτε διαφοράς βάση του διεθνούς δικαίου.
Ο πρωθυπουργός οφείλει να το αναγνωρίσει και κυρίως να συνειδητοποιήσει τη κρισιμότητα των στιγμών και να αφήσει τα «προεδρικά καλλιστεία». Να επισπεύσει την επανεκλογή Παυλόπουλου με μεγάλη πλειοψηφία και αμέσως μετά να ζητήσει τη σύγκληση του Συμβουλίου Πολιτικών Αρχηγών υπό τον επανεκλεγέντα Πρόεδρο, για να συμφωνήσουμε πάνω στις βασικές γραμμές της εθνικής στρατηγικής απέναντι στη Τουρκία.

Σας ανησυχεί η κατάσταση στο μέτωπο των ελληνοτουρκικών σχέσεων και που αποδίδετε την ένταση; Πώς φτάσαμε ως εδώ;
Σαφώς οι εξελίξεις είναι ανησυχητικές. Μετά το πραξικόπημα του 2016, αντί η Τουρκία να επανέλθει πιο δυναμικά στη θετική ευρωτουρκική ατζέντα της περιόδου 2015-2016, στην οποία συνεισέφερε καθοριστικά η Ελλάδα, αναβάθμισε την επιθετικότητά της σε όλα τα μέτωπα. Μπροστά στη νέα κατάσταση, εξασφαλίσαμε μαζί με τη Λευκωσία, τον Μάρτιο
2018, τα πρώτα καταδικαστικά συμπεράσματα Ευρωπαϊκού Συμβουλίου για τις ενέργειες της Τουρκίας στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο και τον Ιούνιο 2019 τις πρώτες ευρωπαϊκές κυρώσεις για τις ενέργειές της έξω από την Κύπρο. Την ίδια στιγμή, με τη στήριξη του ελληνοαμερικανικού λόμπι, Αμερικανοί Γερουσιαστές κατέθεσαν διακομματικό νομοσχέδιο (το οποίο υιοθετήθηκε πριν λίγες μέρες) που καλούσε για πρώτη φορά τον Αμερικανό
ΥΠΕΞ να εξετάσει τις τουρκικές παραβιάσεις. Ταυτόχρονα, διατηρώντας ανοιχτούς τους διαύλους και στο πιο υψηλό επίπεδο, καταφέραμε να αποφύγουμε τα χειρότερα, να κρατήσουμε ζωντανές τις συνομιλίες για το Κυπριακό και να επανεκκινήσουμε το διάλογο για
Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης και Ασφάλειας (ΜΟΕΑ). Ωστόσο, ο Τούρκος Πρόεδρος αρνήθηκε την επανεκκίνηση των διερευνητικών συνομιλιών για την υφαλοκρηπίδα, σε όλες τις κρούσεις που έγιναν μεταξύ 2016-2019. Είναι σαφές ότι ο διπλωματικός και ενεργειακός σχεδιασμός της Ελλάδας δεν μπορούσε και δεν μπορεί να εξαρτάται από τον τερματισμό της
τουρκικής αδιαλλαξίας. Αναβαθμίσαμε και πολλαπλασιάσαμε, λοιπόν, τις τριμερείς συνεργασίες της χώρας στην Ανατολική Μεσόγειο, ενώ καθιερώσαμε τόσο Στρατηγικό Διάλογο με τις ΗΠΑ, όσο και το σχήμα 3+1 (με ΗΠΑ, Κύπρο και Ισραήλ). Σε αυτό το πλαίσιο, αποφασίσαμε τον Δεκέμβριο 2018 στο Ισραήλ την προώθηση του αγωγού EastMed, ενώ στη συνάντηση του Μαρτίου 2019 στα Ιεροσόλυμα, ο Αμερικανός ΥΠΕΞ διακήρυξε με σαφήνεια ότι η προώθηση και η προστασία του αγωγού αποτελεί στόχο των ΗΠΑ. Θεωρώ ότι σήμερα βρισκόμαστε σε μια νέα φάση στην περιοχή, όπου η Τουρκία προσπαθεί να αναβαθμίσει τον ρόλο της σε τρία παράλληλα μέτωπα: το Συριακό, το Λιβυκό και την Ανατολική Μεσόγειο – με την προώθηση της επικίνδυνης θεωρίας της «Γαλάζιας Πατρίδας». Δυστυχώς, ο Τούρκος Πρόεδρος αισθάνεται ότι ο κρίσιμος ρόλος της Τουρκίας στα πρώτα δύο, κυρίως σε συνεργασία με τον Αμερικανό Πρόεδρο, του δίνει ελευθέρας για το τρίτο. Και δυστυχώς, επίσης, η στάση που τήρησε η κυβέρνηση Μητσοτάκη τους προηγούμενους μήνες, του έδωσε την αίσθηση ότι μπορούσε να κινηθεί με μεγαλύτερη άνεση.

Πώς πρέπει να αντιδράσει η Ελλάδα μπροστά σε ενδεχόμενο θερμό επεισόδιο; Με αφορμή την ένταση με την Τουρκία, συμφωνείτε για την προμήθεια εξοπλιστικών;
Δεν θεωρώ ότι ο αμυντικός και αποτρεπτικός σχεδιασμός των Ενόπλων Δυνάμεων πρέπει να αποτελεί αντικείμενο δημοσίου διαλόγου και διαφωνώ κάθετα με τη διαρροή πτυχών του από τα φιλοκυβερνητικά ΜΜΕ, για λόγους εντυπωσιασμού. Η εκπεφρασμένη κοινή θέση όλων των πολιτικών δυνάμεων της Ελλάδας είναι σαφής: η χώρα μας δεν θα ανεχθεί οιαδήποτε προσπάθεια αμφισβήτησης των κυριαρχικών της δικαιωμάτων. Στο πλαίσιο αυτό, θεωρώ ότι μέρος μιας κοινής εθνικής στρατηγικής είναι η στήριξη των Ενόπλων Δυνάμεων. Εξ ου και ο ΣΥΡΙΖΑ ψήφισε υπέρ για τον αμυντικό προϋπολογισμό, αλλά και το σχετικό άρθρο του νομοσχεδίου για τον εκσυγχρονισμό των αεροσκαφών Mirage και F-16 – μια συζήτηση που υπενθυμίζω ότι διαρκούσε πολλά χρόνια και έκλεισε, επιτέλους, κατά τη
συνάντησή μου με τον Πρόεδρο Τραμπ το 2017.

Είστε υπέρ της περαιτέρω προσέγγισης με τις ΗΠΑ;
Η πολυεπίπεδη αναβάθμιση των σχέσεων με τις ΗΠΑ αποτέλεσε στρατηγική επιλογή μας στη βάση της σύγκλισης των συμφερόντων μας σε μια σειρά από τομείς. Αναφέρθηκα σε ορισμένα σημαντικά βήματα παραπάνω. Ωστόσο, όπως τόνισα, βρισκόμαστε σε μια νέα φάση στην περιοχή. Εάν τα συμφέροντα των ΗΠΑ, όπως εκφράζονται από τον Πρόεδρο Τραμπ, δεν συγκλίνουν πια με τα δικά μας στο πιο κρίσιμο ζήτημα, που είναι η προστασία των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων από τις πιο σοβαρές τουρκικές απειλές των τελευταίων δύο
δεκαετιών, τότε και εμείς πρέπει να επανεξετάσουμε την πολιτική μας. Θεωρώ λάθος το ότι η κυβέρνηση κατέθεσε το νομοσχέδιο για αναβάθμιση της αμυντικής μας συνεργασίας με τις ΗΠΑ σε τέσσερις στρατιωτικές εγκαταστάσεις, χωρίς να είναι σαφές ποια στάση θα τηρήσει ο Πρόεδρος Τραμπ έναντι των τουρκικών απειλών. Και στην επικείμενη συνάντηση και κυρίως στη συνέντευξη Τύπου με τον Έλληνα Πρωθυπουργό οφείλει αυτό να το ξεκαθαρίσει. Και η ελληνική πλευρά οφείλει να πιέσει για να το ξεκαθαρίσει. Και πίεση δεν υπάρχει αν η ελληνική στάση θεωρείται δεδομένη. Υπενθυμίζω ότι ο Πρόεδρος Τραμπ εξέφρασε ενστάσεις στο αμερικανικό νομοσχέδιο το οποίο αναφερόταν στις τουρκικές παραβιάσεις και στη στήριξη του σχήματος 3+1. Εάν οι δηλώσεις κατά της τουρκικής προκλητικότητας και υπέρ του σχήματος 3+1 και του αγωγού EastMed δεν είναι σαφείς- πόσο δε μάλλον αν δεν υπάρξουν καν -, νομίζω ότι πρέπει να επανεξετάσουμε πτυχές αυτής της συνεργασίας.

Ο Πρωθυπουργός χαιρέτησε τη θετική σας στάση στην ελληνοτουρκική κρίση. Υπάρχουν περιθώρια συνεννόησης και σε ποιο πεδίο, καθώς πρόσφατα τον κατηγορήσατε για εξαπάτηση; Είστε υπέρ της προσφυγής στη Χάγη;
Επιβάλλεται η συνεννόηση και η δημιουργία αρραγούς μετώπου στη βάση μιας εθνικής στρατηγικής. Κατηγόρησα λοιπόν τον Πρωθυπουργό διότι, ενώ η χώρα είχε τα τελευταία χρόνια εθνική στρατηγική, δυστυχώς, σε πολλές από τις πιο κρίσιμες στιγμές έβαλε τον λαϊκισμό στα εθνικά θέματα και το προσφυγικό πάνω από το εθνικό συμφέρον προκειμένου να συσπειρώσει το ακροατήριο στα δεξιά του. O κ. Μητσοτάκης λέει σήμερα ότι τιμά την Συμφωνία των Πρεσπών, ενώ μεγάλο μέρος της προεκλογικής ρητορικής του κόμματός του βασίστηκε στην ιδέα ότι ήταν προδοτική και επιβλαβής. Χαίρομαι που επικρότησε τη στάση μας. Ελπίζω αυτό να αποτελεί μια έμπρακτη στάση αυτοκριτικής για την απαράδεκτη δίκη του στάση στο Μακεδονικό. Φανταστείτε, σήμερα που έχουμε όλες αυτές τις προκλήσεις με την Τουρκία, αν δεν υπήρχε η Συμφωνία των Πρεσπών που ξεκλείδωσε την ευρωπαϊκή
προοπτική των Βαλκανίων – συμπαρασύροντας την Αλβανία και το διάλογο για το Κόσοβο – τι θα γινόταν στα βόρεια σύνορά μας. Θα υπενθυμίσω τι γινόταν πριν από την Συμφωνία, όταν η μία κρίση διαδεχόταν την άλλη στα Δυτικά Βαλκάνια και η ευρωπαϊκή επιρροή αποδυναμωνόταν υπέρ της τουρκικής. Παράλληλα, ούτε που περνούσε από το μυαλό μας ότι όλη η υφήλιος θα έλεγε τη γειτονική χώρα Βόρεια Μακεδονία, η αστυνόμευση του εναέριου χώρου της θα γινόταν από ελληνικά αεροσκάφη και η καπήλευση του πολιτισμού μας θα ξηλωνόταν από όλους τους δρόμους και τα μνημεία. Εν πάση περιπτώσει, όλοι θα βγάλουν τα συμπεράσματά τους. Εμείς πράξαμε το εθνικά επωφελές και αυτό δεν μπορεί παρά να γίνει αργά ή γρήγορα κατανοητό. Και το ίδιο θα πράξουμε και ως αντιπολίτευση σχετικά με τα ελληνοτουρκικά. Είμαι έτοιμος να μιλήσω για μια εθνική στρατηγική που να βασίζεται σε ένα στέρεο πλαίσιο θεσμικά, διπλωματικά και αμυντικά. Ως πατριωτική δύναμη ευθύνης στηρίζουμε κάθε καθαρή και συγκροτημένη προσπάθεια ενίσχυσης των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων, κάθε προσπάθεια για εφαρμογή της Δήλωσης ΕΕ- Τουρκίας με σεβασμό στο διεθνές δίκαιο, τη διεθνοποίηση της καταγγελίας της παράνομης Συμφωνίας Τουρκίας-Λιβύης, τους ανοιχτούς διαύλους με την γείτονα, το διάλογο για ΜΟΕΑ, καθώς και την ανάγκη να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για επανέναρξη των διερευνητικών και – αν αποτύχουν – προσφυγή στο Δικαστήριο της Χάγης για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας.
Την ίδια στιγμή, όμως, περιμένουμε ξεκάθαρα βήματα από την κυβέρνηση στην κατεύθυνση μιας σοβαρής εθνικής στρατηγικής.

Θα μπορούσε να είναι πεδίο συναίνεσης ο νέος εκλογικός νόμος που κατατίθεται άμεσα στη Βουλή και θα καταργεί την απλή αναλογική; Δεν πρέπει να υπάρχουν ισχυρές κυβερνήσεις;
Η δεκαετής κρίση εξανάγκασε το πολιτικό σύστημα σε συγκλίσεις και συναινέσεις. Ο ΣΥΡΙΖΑ, πιστός στην πάγια άποψη της Αριστεράς, και παρά το κομματικό του συμφέρον, καθιέρωσε την απλή αναλογική, ακριβώς για να εμπεδώσει την κουλτούρα των προγραμματικών συγκλίσεων. Δεν γίνεται τόσο καιρό να μιλά η ΝΔ για την ισοτιμία της ψήφου των ομογενών και την ίδια ώρα να καταργεί την ισοτιμία της ψήφου συνολικά, επαναφέροντας το μπόνους για το πρώτο κόμμα. Κατανοώ ότι η απλή αναλογική φοβίζει το κόμμα Μητσοτάκη. Όχι γιατί φοβάται την ακυβερνησία, αλλά γιατί φοβάται για την ενότητα του κόμματός του. Ωστόσο είναι καιρός να κατανοήσουν όλοι ότι η απλή αναλογική ήρθε για να μείνει και δεν υπάρχει κανένα πεδίο συναίνεσης στην κατάργησή της. Οι επόμενες εκλογές, ό,τι κι αν απεργάζεται ο κ. Μητσοτάκης, θα γίνουν με την απλή αναλογική. Και η επόμενη μέρα θα βρει τη χώρα με μία προοδευτική κυβέρνηση, στη βάση προγραμματικών συγκλίσεων και συμφωνιών.

Πολλοί λένε ότι αποτρεπτική δύναμη σε τέτοιες απειλές είναι η ισχυρή οικονομία. Θα υπάρξει δημοσιονομικός χώρος το 2020 για μείωση φόρων; Πιστεύετε ότι θα κερδίσει η κυβέρνηση τη μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων 3,5% του ΑΕΠ;
Επιτρέψτε μου να αναδιατυπώσω το πρώτο σκέλος του ερωτήματός σας. Το κύριο μέλημα δεν είναι εάν θα υπάρχει δημοσιονομικός χώρος για μειώσεις φόρων το 2020, αλλά ποιος θα ωφεληθεί εάν προκύψει τέτοια δυνατότητα. Είδαμε το παράδειγμα του 2019, που τελικά οι μόνοι ωφελημένοι από τη ΝΔ ήταν οι πολύ μεγάλες επιχειρήσεις και οι ιδιοκτήτες ακινήτων αξίας άνω του 1 εκατ. ευρώ, αφού για τους υπόλοιπους ο ΣΥΡΙΖΑ είχε ήδη ψηφίσει τις
μειώσεις στον ΕΝΦΙΑ. Ως προς τη μείωση των πλεονασμάτων, την κορωνίδα της προεκλογικής απάτης του κ. Μητσοτάκη, δεν νομίζω ότι χωρούν πολλές αμφιβολίες. Ο κ.
Μητσοτάκης υποχρέωσε τη χώρα από τις 7 Ιουλίου σε αύξηση του στόχου των πλεονασμάτων. Ενώ μιλούσε για μείωσή τους προεκλογικά, αρνήθηκε ακόμη και να συζητήσει τη μείωση που πέτυχε η προηγούμενη κυβέρνηση στο 2,5% αξιοποιώντας μέρος των 37 δις του «μαξιλαριού» με την ανακοίνωση δημιουργίας ειδικού καταπιστευτικού λογαριασμού. Με αυτόν το τρόπο στέρησε από την οικονομία και τα χαμηλά και μεσαία στρώματα τόσο τα περιθώρια για ενίσχυση της αναπτυξιακής πορείας, όσο και μία σειρά από
μέτρα άμεσης ελάφρυνσης, όπως η κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης – και όχι η υπόσχεση για αόριστη μείωση μέσα στο 2020 χωρίς σχετική εγγραφή στον Προϋπολογισμό – η μείωση της προκαταβολής φόρου στο 50% και η περαιτέρω μείωση του ΦΠΑ στο 11%, για τα οποία είχαμε δεσμευτεί. Επομένως, με ρωτάτε εάν ο κ. Μητσοτάκης θα κερδίσει το 2020 κάτι που μόνος του απεμπόλησε το 2019. Η εκτίμησή μου είναι πως δυστυχώς δεν θα
υπάρξουν περιθώρια, γιατί η ανάπτυξη δεν θα απογειωθεί ούτε στο 4% που υποσχέθηκαν, ούτε στο 2,8% που προϋπολόγισαν. Και γιατί οι μπουλντόζες στο Ελληνικό και η επενδυτική έκρηξη είναι ακόμη – 6 μήνες μετά τις εκλογές – στα καλοφτιαγμένα προεκλογικά τους φυλλάδια αλλά όχι στη πραγματική ζωή.

Μετανιώσατε για κάτι στην οικονομική πολιτική που ασκήσατε; Π.χ. η υπερφορολόγηση της μεσαίας τάξης ήταν λάθος; Επιμένετε σε μια πολιτική επιδομάτων αντί της ενίσχυσης του ιδιωτικού τομέα; Και τέλος γιατί λέτε ότι δώσατε «προίκα αφάγωτη» στην κυβέρνηση της ΝΔ;
Στην ουσία με ρωτάτε αν μετάνιωσα που καταφέραμε να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια. Γιατί το όποιο κόστος της οικονομικής πολιτικής αποσκοπούσε στο τέλος των μνημονίων, στόχο που εμείς πετύχαμε. Άλλοι θα έπρεπε να μετανιώσουν, αλλά δεν το βλέπουμε να συμβαίνει, γιατί μας παρέδωσαν το 2015, μετά από δυο μνημόνια, μια χώρα με οικονομία κατεστραμμένη, με ταμεία άδεια, με κοινωνία γονατισμένη, με ανεργία στο 28%, με ανθρώπους που έψαχναν την επιβίωσή τους στα σκουπίδια, και με ανοιχτά όλα τα
ζητήματα με τους επίμονους δανειστές. Υπολογίζοντας, ίσως, να βουλιάξουμε στο δικό τους βάλτο, και να γίνουμε παρένθεση στη δική τους εξουσία. Εμείς ασκήσαμε μια οικονομική πολιτική που τη χαρακτήριζε μια καθημερινή και αγωνιώδης, θα έλεγα, προσπάθεια. Από τη μια να σώσουμε τη χώρα, να αποκρούσουμε τις συχνά εκβιαστικές και απαράδεκτες απαιτήσεις της τρόικας και, από την άλλη, να κρατήσουμε την κοινωνία όρθια. Η
δημοσιονομική πειθαρχία δεν ήταν δική μας επιλογή. Άλλοι οδήγησαν την Ελλάδα στην επιτροπεία με «το λουρί στο σβέρκο». Και η υπερφορολόγηση της μεσαίας τάξης είναι ακριβώς αποτέλεσμα όσων οι προηγούμενοι μας παρέδωσαν. Όσο για τα επιδόματα, που ορισμένοι τα αντιμετωπίζουν με μια ταξικά μονομερή περιφρόνηση, αυτά ήταν που στήριξαν εκατομμύρια νοικοκυριά σε πολύ δύσκολες συνθήκες. Και αυτό που αποκαλείτε «προίκα
αφάγωτη» δεν είναι παρά τα 37 δισεκατομμύρια μαξιλάρι, που στηρίζουν την έξοδο της χώρας στις αγορές. Μαζί φυσικά με το γεγονός ότι αντιστρέψαμε την πορεία της οικονομίας, από καθοδική σε ανοδική.

Ναι ή όχι στις αλλαγές στον τρόπο απόφασης των απεργιών; Δεν χρειάζεται εκσυγχρονισμός, ώστε οι μειοψηφίες να μην επιβάλλουν την άποψή τους; Και δεν πρέπει να μπει ένα πλαίσιο ώστε και οι εργαζόμενοι που διαφωνούν να διαδηλώνουν και η πόλη να μην αναστατώνεται; Εκσυγχρονισμός στη χώρα χρειάζεται σε παρά πολλούς τομείς. Χρειάζεται εκσυγχρονισμός, ώστε οι βαρόνοι της διαπλοκής να μην επιβάλλουν την άποψή τους στην πολιτική εξουσία. Χρειάζεται επίσης νομιμότητα, ώστε να μην αλλάζει ο νόμος εν μια νυκτί, για να διοριστεί ο άνθρωπος του κ. Μητσοτάκη διοικητής της ΕΥΠ. Χρειάζεται δικαιοσύνη, ώστε να μην βλέπουμε σοβαρές υποθέσεις κακουργηματικού χαρακτήρα να τραβάνε σε τόσο βάθος χρόνου, ώστε τελικά να παραγράφονται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Χρειάζεται κοινωνική
ευαισθησία, ώστε να μην θεσμοθετείται από την πρώτη μέρα της νέας κυβέρνησης η εργασιακή ζούγκλα και να ξηλώνονται ένα προς ένα όλα τα επιτεύγματα υπέρ των εργαζομένων. Όλα αυτά και άλλα τόσα, ναι, χρειάζονται. Και όταν η απεργία, ή και η διαδήλωση, είναι το έσχατο μέσο στη διαπραγμάτευση των εργαζομένων για καλύτερες αμοιβές και συνθήκες δουλειάς, τότε, αν εννοούμε όσα λέμε για δικαιοσύνη και νομιμότητα, θα έπρεπε το δικαίωμα στην απεργία και τη διαδήλωση να θεωρείται ιερό και εκ των ων ουκ άνευ. Και οι όποιες αλλαγές, αν κριθούν αναγκαίες, πρώτον να γίνονται με συναίνεση, και δεύτερον να τείνουν στη μεγαλύτερη ελευθερία της διαμαρτυρίας, και όχι στον περιορισμό της. Από εκεί και πέρα και η αίσθηση ευθύνης των συνδικάτων ώστε να έχουν με το μέρος τους και όχι απέναντι τους τη κοινωνία, επίσης χρειάζεται, αν θέλουν οι αγώνες τους
να είναι αποτελεσματικοί.

Είστε πολύ επιθετικοί για τη στάση της Αστυνομίας τελευταία. Βλέπουμε ότι σε δημοσκοπήσεις περίπου το 20-25% των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ δεν διαφωνούν ουσιαστικά με όσα κάνει ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης. Μήπως υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στο αίτημα της κοινωνίας και τη στάση του ΣΥΡΙΖΑ;
Δεν σας κάνει εντύπωση, που όλη η συζήτηση περί δημόσιας τάξης δεν κάνει καθόλου λόγο για τις συμμορίες των εμπόρων ναρκωτικών; Για τα κυκλώματα του trafficking; Για τις κάθε είδους μαφίες και τους κάθε είδους «προστάτες»; Για τους εγκληματίες του λευκού κολάρου; Αλλά περιστρέφεται συνεχώς μόνο γύρω από τα Εξάρχεια, τους αναρχικούς, τις καταλήψεις, τις απεργίες κ.λπ.; Και προς τα εκεί στρέφονται σχεδόν αποκλειστικά και οι
ενέργειες της Αστυνομίας; Δεν ξέρω ποια είναι η άποψη κάποιων ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ, όπως λέτε, αλλά ακόμη και εμένα αν ρωτούσαν αν θέλω τάξη και ασφάλεια, προφανώς ναι
θα απαντούσα. Το αίτημα για ασφάλεια δεν είναι όμως το διαβατήριο για τον αυταρχισμό και την καταστολή των δημοκρατικών δικαιωμάτων των πολιτών. Και σε κάθε περίπτωση δεν θα χαρίσουμε την έννοια της ασφάλειας στη συντήρηση. Η ασφάλεια των πολιτών είναι μια έννοια προοδευτική, γιατί χωρίς ασφάλεια δεν υπάρχει δημοκρατία και δικαιοσύνη. Ασφάλεια στη γειτονιά, αλλά και στην εργασία. Στη καθημερινότητα, αλλά και στην
υγειονομική περίθαλψη στη μετά την εργασία περίοδο της ζωής. Το οξύμωρο λοιπόν εδώ είναι ότι η σημερινή κυβέρνηση μιλάει για ασφάλεια ενώ ακολουθεί μια πολιτική που οδηγεί μεγάλο μέρος των πολιτών στην ανασφάλεια. Ταυτίζουν το νόμο με τον αστυνόμο, όπως πατροπαράδοτα έκανε η Δεξιά στον τόπο μας. Η υπόθεση Ινδαρέ, όμως, έδειξε πού οδηγεί αυτή η λογική. Και φαντάζομαι, θα οδήγησε πολλούς πραγματικά φιλελεύθερους, 
που στήριξαν τη ΝΔ πιστεύοντας ότι δεν θα παίζουν και τόσο σοβαρό ρόλο οι ακραίοι δεξιοί του κόμματος, να αισθάνονται εξαιρετικά άβολα.

Επί του προσφυγικού, στηρίζετε τις ενέργειες της κυβέρνησης; Υπάρχει και η πληγή της Μόριας που συνοδεύει την κυβέρνησή σας.
Όσο κυβερνούσε ο ΣΥΡΙΖΑ και η Μόρια είχε 4.000 άτομα, για τη συντριπτική πλειοψηφία των ΜΜΕ στη χώρα, ήταν μια ντροπή και μια πληγή που έπρεπε να κλείσει. Τώρα που κυβερνάει η ΝΔ και η Μόρια έχει φθάσει να έχει 19.000 άτομα, είναι απλά Κυριακή και αύριο Δευτέρα. Ακούστε, το προσφυγικό δεν είναι μια εύκολη υπόθεση και προφανώς δεν είναι πρόσφορο θέμα για πολιτική αντιπαράθεση. Ωστόσο και εδώ, όπως και στα εθνικά θέματα, η ΝΔ βρίσκεται ενώπιον του κακού, λαϊκίστικου, προεκλογικού εαυτού της. Μας είπαν ότι για το προσφυγικό φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ. Μόλις εξελέγησαν μας είπαν πως φταίει η γεωπολιτική κρίση. Και κατήργησαν το υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής, άλλαξαν πέντε διαδοχικά υπεύθυνους υπουργούς, για να καταλήξουν να συστήσουν ουσιαστικά πάλι το υπουργείο με στρατιωτικοποιημένη όμως άτυπη δομή, υπό τον υφυπουργό Άμυνας. Οι ίδιοι που φώναζαν πως η μετεγκατάσταση προσφύγων και μεταναστών από τα νησιά δεν είναι λύση και έσπειραν τη μισαλλοδοξία στην ελληνική κοινωνία λέγοντας πως τους πρόσφυγες τους
φέρνει ο ΣΥΡΙΖΑ, τώρα εκλιπαρούν τους δημάρχους και τους περιφερειάρχες τους να αποδεχθούν μετεγκαταστάσεις. Και πρέπει προφανώς να τις αποδεχθούν γιατί οι κραυγές και η προσπάθεια να πετάξει ο ένας το μπαλάκι στον άλλο δεν είναι λύση απέναντι σε ένα πρόβλημα που δεν έχει εύκολες λύσεις.

Πώς τοποθετείστε στις νέες προκλήσεις της εποχής, π.χ. στα πεδία της κλιματικής αλλαγής και της τεχνολογικής επανάστασης; Λένε π.χ. ότι ο Κυρ. Μητσοτάκης σας «κλέβει» την ατζέντα στα ζητήματα της κλιματικής αλλαγής.
Για την τέταρτη βιομηχανική επανάσταση και τα όσα αυτή σημαίνει για την Ελλάδα έχω μιλήσει εδώ και χρόνια. Δεν ξέρω αν μπορούσαμε να κάνουμε περισσότερα σε συνθήκες μνημονίων, αλλά καταβάλλαμε ως κυβέρνηση μια μεγάλη προσπάθεια. Με την ίδρυση του υπουργείου Ψηφιακής Πολιτικής, την έναρξη της ψηφιοποίησης του Δημοσίου, τη δημιουργία χαρτοφυλακίου για την έρευνα στο υπουργείο Παιδείας και την αύξηση του προϋπολογισμού, την αξιοποίηση ευρωπαϊκών πόρων και τη δημιουργία χρηματοοικονομικών εργαλείων για την καινοτομία και τη νεοφυή επιχειρηματικότητα.
Πίστευα, και πιστεύω, ότι οφείλουμε να κάνουμε το μεγάλο άλμα προς την οικονομία της γνώσης και έχουμε όλες τις προϋποθέσεις γι’ αυτό τόσο από άποψη πανεπιστημιακών ιδρυμάτων, όσο και από την άποψη του επιστημονικού μας δυναμικού. Ωστόσο αυτό απαιτεί και μια συνολική αντίληψη για το αναπτυξιακό και παραγωγικό μοντέλο. Εμείς κάναμε 13 περιφερειακά συνέδρια για να εντοπίσουμε τα ανταγωνιστικά παραγωγικά πλεονεκτήματα του κάθε τρόπου ξεχωριστά. Και να προσανατολίσουμε τη χώρα σε ένα εναλλακτικό παραγωγικό μοντέλο βασισμένο στην ένταση γνώσης και όχι στην ένταση εργασίας.
Η σημερινή κυβέρνηση, δυστυχώς, φαίνεται να επιμένει σε ένα μοντέλο παρωχημένο και σε τομείς όπως η οικοδομή και ο τουρισμός, που είναι μεν κρίσιμοι, αλλά δεν μπορεί να μονοπωλούν. Δείχνει να μην έχει αντιληφθεί την ανάγκη να στραφεί η οικονομία μας σε εναλλακτική κατεύθυνση. Όσο για το τεράστιο θέμα της κλιματικής αλλαγής, που είναι στην κορυφή της ατζέντας μας, είναι κρίμα να το ευτελίζει ο κ. Μητσοτάκης σε επικοινωνιακό πυροτέχνημα, του στυλ «κλέβω την ατζέντα του ΣΥΡΙΖΑ». Πιστεύω ότι το θέμα αυτό, είναι κυριολεκτικά θέμα ζωής και θανάτου, άρα πρέπει να διαπερνάει όλη μας την αναπτυξιακή πολιτική, την πολιτική των επενδύσεων, την καθημερινή μας δράση. Πέρα από τον στόχο για κλιματική ουδετερότητα μέχρι το 2050, η μείωση των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου
της χώρας είναι απαραίτητη από σήμερα, με βάση τα χαρακτηριστικά της κλιματικής κρίσης και τις ανάγκες της δίκαιης και βιώσιμης ανάπτυξης. Αυτό, όμως, οφείλει να γίνει με όρους που να εξασφαλίζουν την ενεργειακή ασφάλεια της χώρας και τη δίκαιη μετάβαση των λιγνιτικών  περιοχών, αξιοποιώντας τις δυνατότητες που δίνει η Ευρωπαϊκή Πράσινη Συμφωνία.

Σε μια εποχή διάχυσης της γνώσης και ραγδαίων εξελίξεων με ανοικτά σύνορα στην εκπαίδευση, στην αγορά εργασίας, επιμένετε στο όχι στα ιδιωτικά ΑΕΙ;
Είμαστε υπέρ της δημόσιας, δωρεάν παιδείας, χωρίς ταξικούς και κάθε είδους φραγμούς. Αυτή παραμένει για μας θέση αρχής, όχι από κάποια ιδεοληψία, αλλά ως απαίτηση της πραγματικότητας. Ό,τι τη φαλκιδεύει, εγκαθιστά οικονομικά και κοινωνικά συρματοπλέγματα, οδηγεί σε διακρίσεις, εμποδίζει την χρηματοδότηση και την πρόοδο της δημόσιας παιδείας, και υπό αυτή την έννοια δημιουργεί συνθήκες ανισοτήτων και
κοινωνικής αδικίας, θα μας βρει απέναντι.

Πώς αντιμετωπίζετε τον οικονομικό και κοινωνικό μετασχηματισμό που είναι σε εξέλιξη σε παγκόσμιο επίπεδο; Π.χ. στις ΗΠΑ μπαίνουν από τον Σάντερς θέματα των αμοιβών, η μισθολογική διαφορά ανδρών και γυναικών, ενώ ακόμα και Κροίσοι όπως ο Γκέιτς θέτουν ζητήματα αύξησης της φορολόγησης των πλουσίων.
Έχει μεγάλο ενδιαφέρον η συζήτηση που διεξάγεται σήμερα στις ΗΠΑ για τα αδιέξοδα του καπιταλισμού, ιδιαίτερα στη άγρια σημερινή, νεοφιλελεύθερη εκδοχή του. Η δικτατορία του χρήματος και των λεγόμενων αγορών, δηλαδή των πιο επιθετικών funds, υποβαθμίζει δραματικά την ίδια τη δημοκρατία, η οποία όμως συνεχίζει να αποτελεί προϋπόθεση της κοινωνικής συνοχής. Όλα αυτά έχουν αρχίσει να δημιουργούν δεύτερες σκέψεις, διαφοροποιήσεις, ρήγματα, ακόμα και στον σκληρό πυρήνα του συστημικού καπιταλισμού, που συνειδητοποιεί ότι το σύστημα βρίσκεται σε βραχυκύκλωμα. Οι ιδέες της Αριστεράς λοιπόν αρχίζουν να βρίσκουν απήχηση όχι μόνο στους μη προνομιούχους, αλλά ακόμα και σε διανοούμενους, πολιτικούς, και επιχειρηματίες, που βλέπουν όχι μόνο το σήμερα του υπερκέρδους, αλλά και το αύριο του κόσμου μας. Στις συνθήκες αυτές, με τους δοσμένους
συσχετισμούς δύναμης, η Αριστερά, που έχει ως στρατηγική τον δημοκρατικό σοσιαλισμό, χαράζει πολιτικές, που επιγραμματικά θα μπορούσα να τις συνοψίσω με δυο λέξεις: περισσότερη δικαιοσύνη. Για τους εργαζόμενους, για τους μη προνομιούχους, για τους πολίτες που αποκλείονται από τα κοινά, για τη δημοκρατία που διολισθαίνει σε δημοκρατία δύο ταχυτήτων. Αυτή δεν είναι μόνο μια θέση ουμανισμού, είναι και μια θέση που
σχετίζεται με την οικονομική ανάπτυξη, γιατί όταν οι πολλοί αποξενώνονται τόσο δραματικά από το αποτέλεσμα της εργασίας τους, τότε κανένα μέλλον δεν υπάρχει ούτε για την οικονομία, ούτε για την κοινωνία.

Ο ΣΥΡΙΖΑ τελικά τι είναι; Κόμμα ή παράταξη; Αριστερά ή Κεντροαριστερά; Σας απωθεί η σοσιαλδημοκρατία; Θα ενταχθείτε στους Ευρωπαίους Σοσιαλιστές; Λέτε επίσης ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αποτελεί τη ραχοκοκαλιά της δημοκρατικής παράταξης. Δεν είναι αλαζονικό αυτό;
Ο ΣΥΡΙΖΑ προφανώς και είναι κόμμα. Νέου τύπου, κατά κάποιο τρόπο, ως προς τις ρίζες, την εσωτερική δημοκρατία του, αλλά και την κινητικότητα στην οποία βρίσκεται από τη γέννησή του. Αριστερό στο πολιτικό και ιδεολογικό του DNA. Ένα κόμμα της νέας Αριστεράς, που άντεξε στον χρόνο, στις πιέσεις, και στις ίδιες του τις αντιφάσεις, και κατάφερε αυτό που φαινόταν ακατόρθωτο: Να κερδίσει την πλειοψηφία του λαού, να κυβερνήσει τη χώρα στις πιο δύσκολες μετά τη μεταπολίτευση συνθήκες, να τη βγάλει
από την παγίδα των μνημονίων και να έχει παγιωθεί σήμερα ως ο κύριος αντίπαλος της Δεξιάς και η πολιτική δύναμη που διεκδικεί με αξιώσεις την κυβερνητική εξουσία.
Η σχέση μας με την Σοσιαλδημοκρατία επιδιώκουμε να είναι σχέση συμπόρευσης και με την αριστερή Σοσιαλδημοκρατία που αναζητά τις ρίζες της σε μια πιο ριζοσπαστική κατεύθυνση, σχέση ώσμωσης για τη δημιουργία μιας νέας Αριστεράς. Αυτό μπορεί να γίνει αν προτάσσουμε αυτό που μας ενώνει κι όχι όσα μας χωρίζουν. Το είδος των σχέσεων που έχουμε κατακτήσει φαίνεται, νομίζω, από το γεγονός ότι συχνά καλούμαι και παίρνω μέρος σε συλλογικά fora της Ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας. Όσο για τη σχέση μας με τη δημοκρατική παράταξη, τα πράγματα είναι απλά. Θέλουμε η παράταξη αυτή, πλειοψηφική και αποφασιστική για το αύριο της χώρας, να αποκτήσει συνείδηση του εαυτού τους, της δύναμης και του ρόλου της στις σημερινές συνθήκες. Και να ωθήσει τη χώρα προς τα μπρος, σε ένα δρόμο τελείως διαφορετικό από εκείνον που ακολουθεί η κυβέρνηση Μητσοτάκη. Κι
αυτό το επιδιώκουμε με δυο τρόπους. Πρώτον, ανοίγοντας το κόμμα μας σε όλους όσοι, όποια πολιτική καταγωγή και διαδρομή κι αν έχουν, κατανοούν τη σημασία ενός μεγάλου, πολύχρωμου, σύγχρονου, αριστερού κόμματος στην εποχή των δεξιών τεράτων. Και δεύτερον, επιζητώντας συμμαχίες με όσους αντιλαμβάνονται ότι η δημοκρατική πολυδιάσπαση, και πολύ περισσότερο εχθρότητα, δεν οδηγεί πουθενά. Και ευνοεί μόνο τον κοινό πολιτικό μας αντίπαλο.

Ανασυγκρότηση του ΣΥΡΙΖΑ με ποιους; Στους μαζικούς χώρους υστερείτε σημαντικά και η κοινωνική σας γείωση είναι χαμηλής έντασης.
Ανασυγκρότηση του ΣΥΡΙΖΑ με όλους όσοι κατανοούν την ιστορική και όχι συγκυριακή ανάγκη του εγχειρήματος. Όσο για την επιρροή μας στους μαζικούς χώρους, είναι όντως δυσανάλογη σε σχέση με την επιρροή μας στο εκλογικό σώμα. Αυτό κάνει ακόμα πιο επιτακτική την ανάγκη διεύρυνσης του κόμματος. Είναι μια από τις αδυναμίες που η διεύρυνση καλείται να θεραπεύσει.

Ασκείται κριτική για έλευση στο ΣΥΡΙΖΑ επιγόνων του Σημίτη, του Αρσένη, του Τσοχατζόπουλου που δίνει την αίσθηση της πασοκοποίησης του κόμματος. Πως αντιμετωπίζετε την ουσιαστική εσωκομματική κριτικών των «53» και όχι μόνο;
Και οι φόβοι και οι καχυποψίες δικαιολογούνται, όσο υπερβολικές, εκτός πραγματικότητας, κάποτε και υποβολιμαίες, κι αν είναι απόψεις περί «πασοκοποίησης». Βαδίζουμε σε ένα νέο δρόμο, ή μάλλον ανοίγουμε ένα νέο δρόμο, που και κινδύνους και παγίδες κρύβει. Αλλά: αν είναι ανάγκη, και όλοι συμφωνούμε ότι είναι, να αντιστοιχίσουμε το κόμμα με την εκλογική
και κοινωνική του βάση, τότε πρέπει να ξεπεράσουμε φόβους και καχυποψίες. Με τις ιδέες της Αριστεράς, σφυρηλατημένες σε δύσκολους αγώνες, με το ανθρώπινο δυναμικό του σημερινού ΣΥΡΙΖΑ, που απέδειξε ότι αντέχει στα δύσκολα, με τη διάθεση για συμμετοχή όσων προσέρχονται στο κάλεσμά μας και, φυσικά με την υποστήριξη των εκατομμυρίων πολιτών της δημοκρατικής παράταξης που προσδοκούν ένα μέλλον προόδου, θα τα
καταφέρουμε.

Advertisement